Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

Однажды, лет двести назад, то есть в глубокой моей юности, я пыталась ходить на хор при одной церкви.

И там меня как-то ужасно обидела своим замечанием одна девушка из постоянных певчих. Надобно сказать, что по сути сказанного девушка была стопроцентно права. И я это понимала, не только сейчас, но и тогда прекрасно отдавала себе в этом отчет. Но то, в какой ситуации, в какой момент, какими словами и с каким выражением лица это было ею сказано…Короче, я очень расстроилась на ее справедливое, но хамское по форме замечание, много и сильно плакала ( это, в принципе, не показатель, я от природы плаксива), но в конце концов успокоилась - ну мало ли грубиянок на свете.

А через некоторое время на репетиции выдался какой-то день, когда народу было мало, репетировать было неохота, и завязался разговор - о храме, о вере, о возвышенном. Говорили в основном певчие из постоянного состава, они все друг друга знали, дружили. Такие, как я, случайные приблуды, сидели в уголку и молчали в тряпочку. Девушка та активно принимала в беседе участие. И надо было видеть, как лучились ее глаза, когда она говорила о причастии. Как чисто звенел ее голос ( первое сопрано) когда она рассуждала о том, что момент настоящего счастья, чистой, незамутненной радости - это когда ты, попостившись, идешь к причастию.

Если вы сейчас хотите запостить коммент, то погодите, очень прошу вас, дочитайте сперва. Все несколько сложнее.

Однажды, лет сто назад, то есть в глубокой моей молодости, я работала в одном проекте и дружила с моими коллегами, некоторые из которых были значительно старше меня, а некоторые - чуть-чуть. Но мы все очень тепло друг к другу относились. Одна из моих коллег, назовем ее Нина, была милейшая, добрейшая совершенно женщина и глубоко православная. И как-то в один прекрасный день, когда мы собрались, а работать было неохота, завязался разговор - о храме, о вере, о возвышенном. У нас у всех отношение к этому вопросу было очень разное, но в целом интеллигентски-уважительное. Отношение Нины было, по понятным причинам, такое: С православной верой человек обязательно хороший, без православной веры человек разный.

Ну тут я возьми и расскажи ей про хор и про ту девушку.

И как вы думаете, что мне сказала на это Нина? Она сказала “Танечка, та обидевшая тебя девушка была не истинно верующая, уверяю тебя. Ее рассуждения о счастье перед причастием были напускные. Истинно верующий человек не повел бы себя так грубо накануне. Истинно верующий человек добр, заботлив к ближнему….” и так далее.


Прошло еще много-много лет и вот я с вами, дорогие френды, рассуждаю о храме, о вере, о возвышенном. И собираюсь совершить отступничество. Отступиться от моей замечательной, очень хорошей коллеги Нины, которая мне много где помогла и поддержала, и заступиться за противную девицу, которая мне нахамила ( по делу, по делу, да, но - нахамила) а потом поразила столь не сочетающимся с хамством лучистым взглядом.

Дело в том, что я считаю, что даже глубоко православная и добрейшей души человек Нина ( или кто угодно из верующих) не наделена полномочиями определять за других, кто из них есть истинно верующий, а кто - нет. Ибо истинно верующий - тот, кто считает себя истинно верующим. Собственно, только сам верующий может знать окончательно, верит ли он или нет. А нам истинность его веры до конца не познать.( экзистенционализьм в действии) Но если уж смотреть со стороны, пытаясь понять хоть что-то, то та девушка, когда говорила о своем ощущении чистой радости перед причастием, о своем счастье принадлежать к вере истинной, произносила это совершенно искренне. (это по внешним признакам, бихевиоризьм в действии) Так что скорее всего, она была истинно верующей.
И то, что в какие -то другие моменты своей жизни она была жестокосердная грубиянка, не делает ее менее верующей. Я почему-то совершенно уверена, что оттого, что она нахамила какой-то приблудной бесталанной мне, ее ощущение чистоты после причастия не замутилось ничем. Принадлежность к православию, молитва, ритуалы по-прежнему приносили ей утешение, успокоение, счастье или еще что угодно из того, что она желала получить. И кстати, я за нее рада: если какое-то определенное действие или цепочка действий ( поголодать, прийти на службу, пройти к алтарю, съесть кусочек хлеба, проглотить ложку кагора), не мешающее жить другим, делает человека счастливым, добавляет смысла и ощущения праздника в душе - то что может быть лучше? ( Я цинично упрощаю: разумеется, за этой цепочкой действий стоят ее мысли и эмоции, поэтому на девушку действует, на меня - нет)

Я подозреваю, что эта мысль может быть не очень приятна тем, кто серьезно относится к вере ( любой христианской, но не только). Потому что в вере столетиями видели средство делать из плохих или никаких людей хороших. И до сих пор, несмотря на изменившуюся картину мира, достижения и открытия, философские течения и споры, желают видеть то же самое: вот есть человек нейтральный, ни туда ни сюда, или даже нехороший есть человек, бездуховный, а мы берем его, обращаем, наставляем и в итоге преображаем - он становится добрый, милый, начинает любить людей, превращается в духовного. А если оказывается, что при всей любви к православию ( или папе римскому, или пению псалмов или еще чему угодно) этот человек по-прежнему совершает какие-то не очень хорошие поступки, то, значит, он - не истинно верующий и не совсем духовный.. Вы говорите, какой-то православный человек сделал что-то нехорошее, нарушил несколько заповедей и глазом не моргнул? Так это просто неправильный православный . А правильные православные - они совсем не такие, они совершенно замечательные люди, если бы все такие были правильные, то настал бы рай на земле.

Уловка. Неоригинальная, хотя и достаточно действенная. Потому что нет неправильных православных, неправильных христиан. Все они, и плохие и хорошие, лицемеры и рыцари, мудрецы и дураки, все они христиане, если считают себя таковыми. А плохие они или хорошие люди - это отдельно.

Сколько еще понадобится лет, споров и изменений в сознании, чтобы наконец было повсеместно признано, что “хороший человек” и “истинно верующий” человек - это два разных круга Эйлера, всего лишь частично накладывающихся друг на друга? И чтобы к этому больше не возвращались никогда, чтобы всем было понятно, что вера может быть непревзойденным источником личного утешения, однако в деле воспитания хороших людей - это только один из очень, очень и очень многочисленных вариантов. И не всегда лучший из...


И вот когда все начнут думать как я тогда и наступит утопия.

Comments

( 127 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
esterion
Feb. 7th, 2010 11:45 am (UTC)
полностью солидарна
и даже более того, хорошие люди и неконфликтные люди - это тоже два совершенно разных круга
desp_immigrant
Feb. 7th, 2010 11:51 am (UTC)
И "плохой поступок" и "плохой человек" - тоже разные круги. :)
seaseas
Feb. 7th, 2010 11:52 am (UTC)
А я даже никогда и не думала, что “хороший человек” и “истинно верующий” человек - люди одного порядка...
wikusia
Feb. 7th, 2010 11:55 am (UTC)
Верующих много, они все разные и сила их веры разная, и по поводу верующих могу сказать: да, верующий и святой - не синонимы. Верующий и хороший человек - не синонимы, но чтобы святой не был хорошим человеком http://desp-immigrant.livejournal.com/150309.html?thread=4445221#t4445221
А кто же такой святой?
desp_immigrant
Feb. 7th, 2010 01:50 pm (UTC)
Некий персонаж, необязательно реально существующий, которой каким-то многозначительным поступком сделал нечто серьезное для продвижения своей церкви.
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 06:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 8th, 2010 06:42 pm (UTC) - Expand
morganafromka
Feb. 7th, 2010 11:59 am (UTC)
Более того, для многих людей вера маскирует собственные недостатки. И без нее мало кто способен трезво себя оценивать, а тут, веруя во что-то светлое, человек напрочь отказывается видеть, что в повседневной жизни не следует своей вере, ведь и так будет прощен.

Также, немногие способны исповедовать то, что проповедуют. Так как это адски трудно буть нестяжателем, подставлять вторую щеку, не судить других, и прочее.

К тому же, следует различать веру и религию. Вера - иррациональная, эмоциональная сущность, которая может жить и в нерелигиозном человеке. А религия - часть общественного строя, система подчинения, комплекс обрядов, трактовка мироздания и инструмент воздействия.
moonlight_catt
Feb. 25th, 2010 07:45 pm (UTC)
+1. Приходилось видеть людей, уверенных, что им обеспечено место в раю. Что вообще-то уже гордыня.
no_nine
Feb. 7th, 2010 12:00 pm (UTC)
"Истинно" или "неистинно верующий" - рассуждения субъектов.
А понятия это объективные)
Про "плохой" и "хороший" давно не думаю в этих категориях, потому что все гораздо сложнее.
desp_immigrant
Feb. 7th, 2010 05:05 pm (UTC)
Понятия эти объективные - это как?
Обективно, наверное, только Бог знает про каждого, если он есть.
(no subject) - no_nine - Feb. 7th, 2010 05:07 pm (UTC) - Expand
tempika
Feb. 7th, 2010 12:00 pm (UTC)
Ха. Я живу в религиозной среде много (больше, чем два) десятков лет (да, и при застое тут ходили в церковь, святили паску, колядовали и носили крестики под школьной формой) и для меня, в общем, очевидно, что истинная вера и моральные качества человека, - это две большие разницы. И ваще чем больше грешишь, тем больше простится :-))) Все думают, что покаяться-то они успеют.
veronika_stef
Feb. 7th, 2010 12:05 pm (UTC)
Мне кажется, что здесь имеет место некоторая подмена понятий. В рамках Ваших рассуждений Вы абсолютно правы. Вера сама по себе не делает человека ни хорошим, ни плохим. В общем-то, она не изменяет его. Т.е могут меняться внешние проявления, но не система ценностей.
Но часто говоря о человеке, что он истинно верующий, мы подразумеваем не это, а то, что он хороший христианин (или не христианин, а представитель любой другой религии). И тут уже все сложнее получается. Потому что быть хорошим христианином отнюдь не равно быть истинно верующим.

Edited at 2010-02-07 12:06 pm (UTC)
wikusia
Feb. 7th, 2010 12:17 pm (UTC)
А по-Вашему в связи с чем может поменяться система ценностей?
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 08:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 9th, 2010 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 9th, 2010 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 9th, 2010 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 9th, 2010 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 9th, 2010 10:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 9th, 2010 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moonlight_catt - Feb. 25th, 2010 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moonlight_catt - Feb. 25th, 2010 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avatarakali - Feb. 7th, 2010 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veronika_stef - Feb. 7th, 2010 02:00 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
desp_immigrant
Feb. 9th, 2010 02:32 pm (UTC)
Похоже, психически ненорамальная была дама.
Сочувствую.
andemas
Feb. 7th, 2010 12:09 pm (UTC)
Вопросец однако. А потом верующие люди разных этих самых кругов. Интересно, почему христиане не вспоминают о нагорной проповеди и заповедях блаженства? Почти никогда. "Блаженны нищие духом"... Хех, кто нибудь задумывался над этой фразой.
А личные качества с религией никак не связаны. Хороший человек (талантливый в том числе), кстати, и есть нищий духом.... Всегда, будь он трижды атеист.
desp_immigrant
Feb. 7th, 2010 05:08 pm (UTC)
Я никогда не понимала смысла выражения "нищие духом".:(
(no subject) - andemas - Feb. 7th, 2010 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 9th, 2010 02:33 pm (UTC) - Expand
alisa_old
Feb. 7th, 2010 12:15 pm (UTC)
Любая категоричность, в том числе и утверждение, что "истинно верующий человек добр, заботлив к ближнему", настораживает и заставляет сомневаться. Если бы хороший человек Нина добавила "по моему мнению", то все бы стало на свои места.
wikusia
Feb. 7th, 2010 12:18 pm (UTC)
Истинно верующий - тот, кто стремится к святости, т.е.безгрешности, т.е."истинно верующий человек добр, заботлив к ближнему" априори. а не ИМХО
(no subject) - alisa_old - Feb. 7th, 2010 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alisa_old - Feb. 7th, 2010 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - desp_immigrant - Feb. 7th, 2010 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alisa_old - Feb. 7th, 2010 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alisa_old - Feb. 7th, 2010 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wikusia - Feb. 7th, 2010 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alisa_old - Feb. 7th, 2010 05:04 pm (UTC) - Expand
barding
Feb. 7th, 2010 12:16 pm (UTC)
Заступлюсь за Нину - человек может быть "пламенно верующим", но при этом быть не "истинно верующим". И истинность эта конечно определяется не Ниной и не мной, а тем, насколько человек впустил в себя канон и суть веры. Сколько видел я "пламенных христиан", таких активных всех из себя, хорошо подкованных теоретически, со знакомствами в куче "намоленных" церквей. Только не очень-то милосердных, не совсем смиренных, и вместо подставления щеки - готовые по ушам надавать всем несогласным.
1una_10veg00d
Feb. 7th, 2010 03:46 pm (UTC)
+1
a_zudin
Feb. 7th, 2010 12:20 pm (UTC)
Христианство, во многом, базируется на покаянии. Ведь не зря же считается, что один раскаявшийся грешник господу милее тысячи праведников. Имхо, такая идеология многим дает возможность оправдывать свои плохие поступки.

Взять то же причастие, о котором с восторгом говорила обидевшая вас девушка. Оно всегда соседствует с исповедью, с отпущением грехов, накопившихся между причастиями. Может, у нее и восторг был именно от этого.
moy_compas
Feb. 7th, 2010 12:21 pm (UTC)
С одной стороны, я согласна, что "истинно верующий" не тождественно "хороший человек".
С другой стороны, учитывая этическое учение (в частности, христианства) - думаю, некоторая корреляция все же должна присутствовать. Странно было бы утверждать, что христианство (истинное, так сказать) совершенно не обязывает людей становиться лучше.
А корреляция не абсолютна, потому что каждого человека можно сравнивать только с САМИМ СОБОЙ, а не с другими - каким бы он был, если бы он не был верующим?
multi_mouse
Feb. 7th, 2010 12:42 pm (UTC)
Я развожу понятия "верующий" и "христианин". Христианин - человек, стремящийся к христианским добродетелям (в первую очередь - любви к ближнему), а верующий - человек, признающий существование Бога. В рамках моих представлений не всегда верующий человек является христианином.

А христианство вообще, как сказал один знакомый священник, - очень "бытовая" религия. Оно начинается с того, чтобы не ответить на грубость со стороны домочадца, с того, чтобы помыть посуду вне очереди, не ввязаться в склоку в автобусе, пропустить пожилого человека в очереди. Это гораздо труднее, чем ограничивать себя в еде несколько дней, а потом пойти и причаститься, это ежедневная и ежечастная работа над собой.
eednew
Feb. 7th, 2010 01:05 pm (UTC)
По большому счету обе упомянутых девушки предались годыне. После таких вещей надо исповедоваться.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 127 comments — Leave a comment )

Latest Month

February 2024
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
2526272829  

Comments

  • desp_immigrant
    24 Feb 2024, 07:34
    Так сильно хочется внимания?
  • desp_immigrant
    23 Feb 2024, 21:59
    Насколько я помню основы культуры русского ЖЖ - если автор цитирует заморскую х#йню, всегда ниже цитаты этой х#йни он располагает дословный перевод её на русский язык. Для русских читателей ЖЖ.…
  • desp_immigrant
    23 Feb 2024, 17:27
    откройте ссылку, скопируйте текст, выберите язык и наслаждайтесь.
  • desp_immigrant
    23 Feb 2024, 17:19
    Это не перевод, а, судя по цвету - какая-то ссылка на левый ресурс. Так перевода на русский язык не будет?
  • desp_immigrant
    23 Feb 2024, 17:10
    да, откуда ветер дует
Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars